Pour vous, qu’est-ce que la laïcité ?

Personnellement, je défends une laïcité qui n’est pas une laïcité qui renonce mais bien une laïcité qui rassemble. Défendre cette laïcité suppose, dans ce pays, de prendre des coups de partout, parce que nous sommes étouffés entre deux tentations.

La tentation qu’on a vue très fortement à l’œuvre, même après le 7 janvier, c’est celle du relativisme. Celle qui consiste à essayer de créer des brèches à l’intérieur de cette laïcité pour faire entrer le flot de la division, de l’assignation communautariste, et surtout de la tolérance et de la complaisance envers l’intégrisme religieux.

Il y a des moments dans l’histoire où le fait d’assouplir l’exigence de la séparation entre les Eglises et l’Etat aurait pu être moins dangereux, mais nous ne sommes pas dans cette époque là. Nous sommes bien dans une époque où l’intégrisme, c'est-à-dire l’instrumentalisation politique du religieux, est plus que jamais à l’offensive pour essayer de renégocier cette séparation et pour essayer de la briser.

De l’autre côté, on étouffe aussi parce que cette menace de l’intégrisme religieux est exclusivement perçue comme menaçante lorsqu’elle est formulée au nom de l’islam politique. Alors qu’elle existe aussi au nom du catholicisme intégriste et parfois de façon beaucoup plus mineure au nom du judaïsme politique.

On sait qu’il y a aujourd’hui une tentation d’instrumentaliser la laïcité et d’en faire un instrument de combat normatif exclusivement tourné envers une seule religion politique. Au fond le grand danger, c’est que le camp des nuancés - en réalité le camp des républicains non « marque déposée Â», au fond les vrais républicains des deux rives - ne soient dégoutés de cette instrumentalisation. On perd des gens en ce moment parce qu’ils ne savent plus ce qu’est la laïcité, à force de l’entendre mise à toutes les sauces, instrumentalisée pour dire tout et n’importe quoi.

On essaie de tracer une ligne à quelques uns, et sincèrement je pense qu’on est de plus en plus nombreux. Ce chemin assez étroit et qui est en fait assez nuancé. Il consiste justement à défendre une laïcité exigeante, ambitieuse, peut-être un peu utopiste, universaliste, qui préserve à la fois l’égalité, les libertés individuelles, au premier rang desquelles la liberté de conscience, qui n’est pas réduite à la seule liberté religieuse évidemment.

Mais dans ce combat, on est en tension avec un autre modèle de négociations des relations entre les religions et l’Etat. C’est un modèle plus facile à comprendre par une majorité des citoyens du monde, un modèle plus anglo-saxon, à mes yeux beaucoup moins ambitieux et beaucoup moins sophistiqué. C’est tout simplement un Etat neutre, un peu vide même, qui se contenterait de gérer une forme de coexistence pacifique entre différentes communautés religieuses. C’est une tentation qui ne séduit pas simplement des universitaires, mais qui séduit aussi les politiques, parce que sa simplicité correspond à la simplicité de l’offre qu’ils aimeraient prétendre offrir.

 

Quel est le rôle de l’école publique en matière de laïcité ?

La grosse difficulté, dans ces temps où la menace d’un attentat terroriste est régulière, est qu’on a de moins en moins de sang-froid, de patience, pour essayer de viser aussi haut et de tenir un idéal aussi sophistiqué.

C’est là où le destin de l’école publique et le destin de la laïcité se rencontrent nécessairement, parce que c’est le fruit de notre histoire française et républicaine. Les deux destins sont intimement mêlés évidemment depuis 1881. Mais ils le sont à nouveau très fortement parce que l’école publique n’est pas une école marchande. Ce n’est pas une école de l’égoïsme ou du clientélisme. Ce n’est pas une école à la carte. C’est une école qui enseigne des valeurs, aujourd’hui on dirait une morale civique. C’est une école qui enseigne une citoyenneté où la laïcité est une des valeurs qui permet d’être citoyens ensemble et non pas côte à côte, qui permet de débattre d’idées, qui permet d’avoir des désaccords.

On est aussi dans un monde où on a très peur du conflit. A juste titre, parce que le conflit est violent, parce qu’il est meurtrier. Dès que vous lancez une idée aujourd’hui, avec la multiplication des réseaux sociaux, vous êtres pris par une telle vague d’intoxication, de manipulation, de décontextualisation, de complotisme, qu’il faut une énergie incroyable pour aller au bout de cette vague et sortir à peu près indemne. En tout cas en ayant défendu l’idée que vous vouliez mettre au centre du débat.

L’école publique est là, elle, pour former des citoyens qui vont être capables de débattre ensemble, quelque soient leurs origines, leur classe sociale, leurs centres d’intérêts, des quelques valeurs communes qui régissent le même pays, la même nation, le même espace public. Cette exigence là est absolument primordiale quand c’est ça ou la guerre civile, ça ou la guerre communautaire.

Je pense qu’on a un peu renoncé à l’utopie de former des citoyens qui soient capables de s’émanciper, d’être élevés au dessus de ce que leurs parents voudraient qu’ils soient ou de ce que la société voudrait qu’ils soient. Pour qu’ils aient réellement cette liberté de s’auto-définir, il faut qu’ils aient à un moment donné un espace de libre examen et d’esprit critique. C’est là que le rôle des classes est si important.

Parce que le débat, ils vont l’avoir par internet tous seuls, de façon complètement anarchique. Ils vont se lancer dans le grand bain du débat public qui parait le plus démocratique, mais qui est aussi la grande foire aux intoxications, aux manipulations et aux propagandes.

Entre une famille, qui parfois ne leur parle pas de ces débats, et ce grand bain dans lequel ils plongent tous seuls, la seule médiation possible, le seul lieu où on peut encore construire un esprit critique, qui ne soit pas un esprit de destruction, de division, c’est évidemment surtout l’école publique.

 

Certains enseignants s’estiment mal formés pour mener des débats avec leurs élèves : que leur répondez-vous ?

C’est la mission qui s’abat un peu plus sur vous d’année en année, en plus des missions habituelles, notamment grâce à ces heures de cours moral et civique. Alors qu’est-ce qu’on en fait de ces heures ? Comment on les consacre à essayer de travailler à construire cet esprit critique, sous quelle forme ? Sur quels sujets ? Comment les aborder, comment former les hussards, les gladiateurs qui vont devoir aller dans ces classes porter ces questions et savoir gérer les tornades qu’elles vont soulever ?

Est-ce que la laïcité est raciste ? Est-ce que ce pays traite réellement les gens à égalité ? Et si non, est-ce que c’est un problème du pays, de ses idéaux, de son modèle ? Est-ce qu’il faut être Charlie ou pas Charlie? Qu’est-ce que ça veut dire je suis Charlie dans le contexte de l’après 7 janvier ?

Toutes ces questions seront au cœur de ces cours de morale civique et devraient être aussi au cœur d’une formation qui doit permettre à des enseignants, à l’occasion de n’importe quelle question de biologie, d’histoire ou d’autre chose, avec la conscience militante qui est la vôtre, celle de votre métier, d’aborder ça en classe et [de savoir] comment l’aborder pour que ce soit efficace, pour ne pas laisser prise à une autre propagande. Toutes ces questions-là sont au cœur des priorités, je le crois honnêtement, du Ministère de l’éducation nationale.

 

Certains veulent légiférer sur les cantines ou les sorties scolaires : qu’en pensez-vous ?

C’est un débat où chacun doit jouer sa part : les syndicats, les intellectuels engagés â€¦ Où met-on les limites en terme d’interdits ? Est-ce qu’on laisse la part au débat ? Et à la négociation ?

On a eu ce débat en 2004 lors de la loi sur les signes religieux à l’école publique. On a décidé de sanctuariser l’école. Ça a été long combat, on s’est fait traiter de tous les noms. Aujourd’hui néanmoins, je pense qu’avoir posé un cadre a permis une forme de pacification. Mais on n’a pas tout réglé et personne ne prétendait tout régler avec une loi.

Est-ce qu’il faut continuer à tout régler par d’autres lois ? C’est une tentation que je peux comprendre, liée à beaucoup de fatigue, parce que la négociation c’est épuisant. Néanmoins, on ne va pas pouvoir tout régler par l’interdit. Il y a des espaces périphériques autour de la salle de classe, une fois qu’on a défini qu’il fallait sanctuariser l’apparence du professeur et de celui qui reçoit un cours. Il y a la question des accompagnants scolaires, il y a la question des cantines scolaires.

J’y ai beaucoup réfléchi, en écrivant notamment La dernière utopie, qui est un ouvrage porté pendant 5 ans pour essayer de tracer cette ligne qui soit utile aux enseignants, aux acteurs publics, pour trouver un équilibre qui permet de rassembler sans renoncer.

Sur la question des cantines scolaires, c’est un débat qui pourrait être tranché sans donner lieu à des surenchères. On a vu des excès avec des écoles où il y avait des tables avec porc, des tables sans porc, qui donnaient lieu à des catégorisations d’élèves très particulières, c'est-à-dire que l’élève était assigné à manger ce qu’on supposait de ses parents. On lui assigne aussi des camarades par assignation communautaire.

A l’opposé, imposer du porc tous les jours ou refuser quelque chose qui soit de l’ordre du choix entre deux menus (ce qui permet à chacun de manger sans souffrir d’une assignation, sans avoir non plus à s’énoncer en terme d’identité religieuse, tout en mangeant avec les autres), refuser cette simplicité là, c’est quand même avoir des arrières pensées normatives qui ne sont pas laïques.

La solution n’est pas si compliquée : c’est tout simplement d’avoir dans chaque cantine le choix entre un menu avec viande et un menu végétarien. Pas du porc tous les jours, mais du porc de temps en temps. Et puis chacun peut prendre ce qu’il choisit en fonction de ses goûts, et c’est toute la dialectique entre l’universel et le particulier. On a le droit d’avoir des goûts différents, qu’ils soient dictés par des questions religieuses, culturelles ou personnelles, et on a le droit de manger ensemble néanmoins.

 

La question des accompagnants, et accompagnantes surtout, est encore plus compliquée. Je suis censée être une extrémiste de la laïcité mais des camarades laïques me reprochent d’être peut être trop dans la nuance à ce niveau là. La question des accompagnants scolaires n’est pas un endroit qu’on [doit] trancher par l’interdit absolu et par le refus de la négociation. Nous sommes dans un espace intermédiaire entre l’école et la famille.

Quand nous avons gagné la bataille de 2004 sur les signes religieux à l’école publique, on l’a gagnée (un peu comme en 1905) parce que nous avons passé un compromis. A savoir que ça ne s’impose qu’aux enseignants et aux élèves, dans l’idée de permettre la formation d’un jugement citoyen libre, à partir du moment où l’école publique est ce lieu de formation de la citoyenneté.

Je n’ai pas la même exigence pour le collège et le lycée que j’en ai pour l’université, que j’en ai pour la rue, pour les commerces. Ce sont des lieux différents où la liberté individuelle, y compris la liberté de manifester sa religion, n’entretient pas le même rapport avec la République et la loi commune.

L’accompagnement scolaire, c’est un lieu intermédiaire entre tous ces univers. C’est un lieu où les parents, des adultes qui ne sont plus des étudiants, qui ne sont pas des enseignants, veulent participer à la vie scolaire, veulent participer à la vie de leur enfant et ses camarades.

C’est très difficile d’expliquer à une mère, pour qui le voile (quoi que j’en pense comme féministe) n’est pas un simple accoutrement mais un élément de son identité d’adulte, qu’on lui demande de retirer une partie de son identité d’adulte, sous peine de ne pas être autorisée à participer comme les autres mères à la vie scolaire de son enfant. Et c’est encore plus difficile d’expliquer à un élève, surtout de cette génération où il y a tant à faire pour leur apprendre l’esprit critique et la finesse de la laïcité, que la mère de leur camarade ou sa propre mère ne peut pas participer à des sorties scolaires parce qu’elle a un voile.

C’est à mon avis un pari perdu d’avance qui ne peut créer que des situations de conflit, d’incompréhension qui vont pomper une énergie phénoménale à l’équipe pédagogique.

 

On vous présente régulièrement comme la une laïque radicale : que répondez-vous à ça ?

Je suis toujours surprise du fait d’être ressentie comme radicale pour défendre des choses aussi simples que la liberté, l’égalité, la laïcité, la fraternité face à des extrémistes qui les menacent. Mais le fait de tenir bon face à des extrémistes qui, en permanence essaient de faire dire l’inverse de certaines valeurs pour les renverser et de jeter dans des débats publics des mots qui génèrent de la confusion, et qui font passer les bourreaux pour des victimes, ne serait-ce que d’essayer de tenir bon face à ça, en clarifiant en permanence les termes du débat, est visiblement aujourd’hui vécu comme étant très radical. Alors tant pis, assumons. Ça doit être très radical de simplement vouloir trouver des mots justes sur des situations qui sont complexes en essayant en plus, souvent, de maintenir cette complexité.